Till Krause und Patrick Bauer: Wie habt ihr »Die Mafiaprinzessin« produziert?

Es ist immer wieder ein seltsames Gefühl, wenn man plötzlich mit einer Person spricht, deren Stimme man nur aus einem Podcast kennt. So ging es mir, als ich OMR-Chef Philipp Westermeyer das erste Mal hier in der Küche getroffen habe. Und so ging es mir auch, als ich das erste Mal mit Till Krause telefoniert habe. Kurz zuvor hatte ich »Die Mafiaprinzessin« innerhalb weniger Tage weggebinged. 

Till Krause, Redakteur beim Süddeutsche Zeitung Magazin, fand im Juli 2019 eine Mail in seinem Postfach. Von einer Frau, die behauptet, sie habe zu Unrecht im Gefängnis gesessen, sei Opfer eines Justizskandals. Ihr Adoptivvater und ihr Ex-Mann hätten sie um ihr Millionenerbe gebracht, sie ausgenutzt und dann dafür gesorgt, dass sie verhaftet wird. Daraufhin recherchiert Till Krause mit seinem Kollegen Patrick Bauer, ob die Frau die Wahrheit sagt. Da wissen sie noch nicht, auf was für eine verrückte Geschichte sie da gestoßen sind. Wirklich verrückt!

Falls ihr den Podcast noch nicht gehört habt, es aber noch vorhabt: Lest das Interview vielleicht lieber erst danach. Ein paar kleine Spoiler gibt es schon. Falls ihr den Podcast noch nicht gehört habt und es auch nicht vorhabt: Lest das Interview trotzdem. Denn wir haben hauptsächlich über Audio-Storytelling gesprochen, über die Arbeit hinter dem Mikro und den Riesenaufwand, den so ein professionell produziertes Format mit sich bringt.

Interview mit Till Krause und Patrick Bauer über den Podcast »Die Mafiaprinzessin«

Wann ist euch bei der Recherche bewusst geworden, dass sich die Geschichte als Podcast eignet?

Till: Ich erinnere mich tatsächlich noch genau an den Moment. Die Recherche ging los im Juli 2019, als mich diese Mail erreicht hatte. Mit der Zeit hat sich abgezeichnet, dass die Geschichte immer pittoresker wird, immer verworrener, mit immer mehr Wendungen. Ich saß auf dem Fahrrad auf dem Weg in die Redaktion, um mich mit Patrick durch Aktenordner Nummer 27 zu wühlen. Beim Fahren habe ich den BBC-Podcast »The Missing Cryptoqueen« gehört, bei dem man Journalistinnen und Journalisten dabei zuhören kann, wie sie den Fall aufdröseln. Ich stand also an der Ampel und dachte mir: Eigentlich wäre das total verschenkt, wenn wir das mit unserer Geschichte nicht auch machen. Und ab dem Moment lief dann eigentlich pausenlos das Aufnahmegerät. Damals noch völlig ohne Titel oder Ahnung, ob daraus wirklich mal ein Podcast wird. Aber wir haben uns gedacht, alles was wir in diesen Momenten nicht aufnehmen, ist für immer verloren und kann nicht mehr rekonstruiert werden. 

Patrick: Die Idee war, eine Ebene hinzuzufügen, die sonst in unserer klassischen journalistischen Arbeit oft verloren geht: die Geschichte hinter den Kulissen. Man hat eigentlich nie die Zeit, sich selbst so viel zu beobachten, wie wir es in dem Fall hatten. Die Geschichte im Heft hat sich am Ende deutlich unterschieden vom Podcast. Ohne die hätte es den Podcast nicht gegeben, aber man hätte das, was wir erlebt haben, in einer geschriebenen Form nicht erklären können. Dazu brauchst du die Atmosphäre. Dazu brauchst du diese authentischen Reaktionen. Als jemand, der vorher noch nie einen Podcast gemacht hat, war es ein Aha-Erlebnis zu sehen, wie sich das ergänzen kann. 

Beim Hören habe ich erst gedacht, ihr hättet die Situationen später nachgespielt, weil alles so krass hörbar eingefangen ist. Ich hätte nicht gedacht, dass jemand direkt darauf kommt, alles aufzunehmen. Aber man merkt sofort, wie authentisch alles klingt, dass alles echt ist.

Patrick: Da muss ich die Rolle von Till auch nochmal hervorheben. Er hatte sich für das Projekt ein besseres Aufnahmegerät besorgt und es war schon so ein Running Gag, dass er seinen »Puschel«, wie wir es genannt haben, immer dabei hatte. Nach allen Terminen hat er mir gnadenlos das Mikro ins Gesicht gehalten, um darüber zu reden, was wir gerade erlebt haben. Als schreibender Journalist ist man ja gewohnt, dass der Vorhang fällt und man danach wieder offen reden und sich alles durch den Kopf gehen lassen kann. Am Anfang war das schon eine Überwindung und eine ungewohnte Situation. Jetzt, über ein Jahr später, komme ich manchmal aus einer Recherche, bei der es keinen Podcast gibt, da denke ich dann: Wem kann ich denn jetzt in den »Puschel« erzählen, was ich gerade darüber denke?

Till: Normalerweise kommt man aus Recherchen, macht Notizen und es fließt ja auch immer viel mehr Überlegung mit ein als in den ungefilterten Momenten, wie wir sie im Podcast hören. Zum Beispiel in Folge vier, als wir dieses völlig verrückte Interview mit dem Adoptivvater der Protagonistin führen. Da hört man fast, wie uns die Kinnlade runterfällt. Sobald er das Zimmer verlassen hatte, haben wir uns nochmal zusammengesetzt und alles Revue passieren lassen. Man hört unsere Zerrissenheit, unsere Unsicherheit. Ständig ging es von einer Richtung in die andere: Die Frau ist unschuldig. Der ist der Böse. Nein, der ist der Böse. Man ist hautnah bei der Entwicklung der Geschichte dabei.

Patrick: Man muss an der Stelle auch sagen: Das Besondere an der Kooperation mit FYEO war, dass wir uns einig waren, dass wir zusammen diesen Podcast machen wollen, aber es war noch gar nicht klar, wie er ausgeht. Dieses Vertrauen war total schön. Und was dazu kommt: So ein Podcast schafft Transparenz, in einer Zeit, in der Journalismus vielen Vorwürfen ausgesetzt ist, zum Beispiel durch Fälle wie den um Claas Relotius. Man ist als Journalist bei so einem Podcast plötzlich in einer ganz anderen Rolle, in einer viel fragileren, weil man nichts verstecken kann.

Hat der Podcast generell etwas an eurer Arbeit verändert?

Patrick: Ich glaube schon, dass ich mich noch mehr beobachte bei dem, was ich tue, und reflektiere mich mehr. Das ist wie ein neuer Reflex. Das hat mich persönlich auch dazu gebracht, Geschichten noch mehr als ohnehin schon von verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Ich denke immer: Vielleicht versuche ich es anders aufzuschreiben, als ich es herkömmlich machen würde. 

Till: Ich merke auch, dass sich meine Sichtweise auf Geschichten sehr verändert hat. Ich denke ganz oft bei eigenen Geschichten oder Geschichten von anderen: Lass uns dieses Potenzial nicht verschwenden, vielleicht kann man daraus auch eine Audio-Geschichte machen.

Habt ihr im Nachhinein evaluieren können, warum die Protagonistin überhaupt auf euch zugekommen ist? Sie hat euch ja viel Stoff geliefert, von dem sie hätte wissen müssen, dass ihr ihr damit auf die Schliche kommen könnt.

Till: Wir haben immer wieder lange darüber nachgedacht – und denken oft bis heute noch darüber nach. Ich kann mir vorstellen, dass sie sich gedacht hat, wir fragen nicht so genau nach bei bestimmten Dingen. Vielleicht glaubt sie manche ihrer Lügen auch tatsächlich selbst. Es könnte auch sein, dass sie sich – aber das ist jetzt wirklich Küchenpsychologie – durch die Tatsache, dass wir eine Zeit lang ihrer Logik gefolgt sind, wieder wie die Prinzessin gefühlt hat, die sie gerne gewesen wäre. 
Aber daran sieht man auch, wie solche seriell erzählten Geschichten die Leute mitreißen. Die Leute schreiben uns noch heute: Wie geht es euch jetzt? Seid ihr schon drüber hinweg? Was glaubt ihr? Wie geht es ihr jetzt? Macht sie immer noch weiter? Das sind Reaktionen, die wir wahrscheinlich bekommen, weil wir uns persönlich so exponiert haben in dieser Geschichte. Solche Reaktionen habe ich in dieser Form und Intensität noch nie auf eine andere Geschichte bekommen, obwohl ich vorher schon persönliche Sachen geschrieben habe. 

Patrick: Ich bin auch kein Psychologe, aber ich hatte am Ende für mich eine Antwort gefunden: dass sie das alles nur bis zu einem gewissen Grad geplant hatte. Wir haben uns sehr lange mit ihrer Wahrheit beschäftigt und ich glaube, allein das war schon eine Art Ziel von ihr.

Wie war das eigentlich bei den Bergen an Akten, die ihr für den Fall durcharbeiten musstet. Habt ihr das nur zu zweit gemacht oder hattet ihr Hilfe? 

Patrick: Das haben wir nur zu zweit gemacht. 

Till: Ich glaube aber auch, die Zeit der Egoshooter-Reporterinnen und -Reporter, die ganz alleine an der großen Geschichte arbeiten, ist langsam vorbei. Solche Projekte lassen sich nur im Team stemmen. In unserem konkreten Fall war es besonders wichtig, dass wir zu zweit waren – das hat uns später auch ein Psychiater gesagt – weil solche extrem manipulativen Persönlichkeiten ihre potenziellen Opfer als erstes von ihrem Umfeld isolieren, damit ihnen kein Korrektiv mehr zur Seite springen kann. Diese Rolle haben Patrick und ich die ganze Zeit für uns gegenseitig gespielt. Das war elementar wichtig. Und ich glaube, dass das auch andere Recherchen betrifft. Man erreicht einfach viel, viel bessere Ergebnisse, wenn man in einem Team arbeitet, weil man sich austauschen kann. 

Patrick: Weil du gerade nach unserer Hilfe gefragt hast. Natürlichen waren all die Akten zu zweit nur stemmbar, weil wir in einer Redaktion arbeiten, in der wir diese Zeit bekommen haben. Nicht nur für Podcasts, sondern auch für sonstige Recherchen. Wir haben nebenher noch andere Geschichten geschrieben, aber wir waren schon eine Weile recht okkupiert mit diesem Fall. Und am Ende hatten wir natürlich trotzdem sehr viel Unterstützung: Nicht zuletzt durch unsere großartige Dokumentations-Abteilung, die alle Fakten nochmals prüft.

Till: Wir hatten wirklich freie Hand und volles Vertrauen von unserer Chefredaktion. Das wissen wir wahnsinnig zu schätzen, denn das ist natürlich nicht in allen Redaktionen in dem Umfang möglich.

Wie ist die Zusammenarbeit mit FYEO eigentlich entstanden?

Patrick: Eine Kooperation zwischen SZ und FYEO bestand zu dem Zeitpunkt schon. Der Draht war dementsprechend kurz.

Till: Es gab, wie gesagt, auch einen großen Vertrauensvorschuss. Ich hatte das damals mal per Telefon an die Leute von FYEO gepitcht. Und da war noch gar nicht klar, wie die Geschichte ausgeht und ob wir zum Beispiel den Ex-Mann treffen können.

Wie weit wart ihr in die Produktion einbezogen? Habt ihr auch das Drehbuch geschrieben?

Till: Ja, wir haben das komplette Skript geschrieben. Da hat es mir ein bisschen geholfen, dass ich vorher schon Radio-Erfahrung hatte und im Groben damit vertraut war, eine längere Hör-Geschichte audiophon aufzuschreiben. Bei der Dramaturgie geholfen hat uns der Podcast-Experte Klaus Uhrig. Wir haben zwischendurch auch Listening-Tests gemacht. Wir haben also Draft-Versions von manchen Episoden aufgenommen und die einem Test-Publikum vorgespielt, das dann Feedback gegeben hat. Das ist aber bestimmt nicht bei allen seriellen Podcasts notwendig.

Patrick: Das Frustrierende war, dass wir zuerst die Geschichte für das SZ-Magazin fertig geschrieben haben. Das waren viele Tage und Nächte, die wir zusammen in der Redaktion saßen. Wir schreiben beide regelmäßig lange Geschichten, aber so lang war noch keine. Ich glaube, es war sogar die längste Geschichte, die je im SZ-Magazin abgedruckt wurde. Normalerweise kommt nach der Abgabe die Erleichterung – aber wir mussten im Herbst dann noch die Podcast-Folgen schreiben. Umso größer war dann die Erleichterung, als vor Weihnachten das fertige Ergebnis zu hören war.

Ihr habt wahrscheinlich viele hunderte Stunden Audio-Material gesammelt. Seid ihr das immer nochmal durchgegangen, um euch wieder in die Situation zu begeben? Oder habt ihr vorher schon ein bisschen geschnitten? Oder hat das FYEO gemacht? Ich stelle mir das bei so viel Material sehr kompliziert vor. 

Till: Wir hatten das tatsächlich systematisiert. Ich hatte ja immer bei allem mein Zoom H5 dabei. Über mehrere Monate war ich mit diesem Gerät quasi verwachsen und habe kaum ein Gespräch mit Patrick geführt, was wir nicht damit aufgenommen haben. Ich habe mir aber nach jeder Aufnahme kurze Notizen gemacht, meine eigenen kleinen Shownotes sozusagen. Mit Dateiname, Datum und einer Mini-Zusammenfassung: »Gespräch Patrick und ich, in der Kneipe nach Termin mit der und der, am so und so vielten« und dann kurz Stichpunkte. Vom Material her hätten wir auch zwölf Folgen machen können. Es gibt viele Charaktere, die in dem Podcast überhaupt nicht vorkommen: Ex-Freunde, Bewährungshelfer, Gefängnisseelsorger … Aber irgendwann reicht’s auch. Um die ganzen Gespräche nicht en détail nochmal durchgehen zu müssen, habe ich vorher alles katalogisiert.

Patrick: Wir haben die Gespräche unmittelbar danach auch immer in eine automatische Transkriptions-Software hochgeladen und die wichtigsten Stellen markiert. Als wir dann aber nochmal in die ganzen Bänder reingehört haben, war das total irre, was wir doch noch für neue Stellen entdeckt haben, die für die Print-Geschichte nicht wichtig waren, aber für den Podcast Gold wert.

Habt ihr dann euer fertiges Skript an FYEO abgegeben und die haben es dann für euch produziert?

Patrick: Nee, das Tolle ist, wir haben es selber produziert. FYEO hat es abgenommen, klar, aber produziert haben wir es mit dem Audio-Team der SZ. Carlo Sarsky war Produzent und Regisseur.

Till: Es hat echt wahnsinnigen Spaß gemacht, das hört man vielleicht auch beim Hören.

Patrick: Deswegen haben wir auch Bock, noch weiterzumachen. 

Ihr sitzt also schon an dem nächsten großen Ding?

Till: Wir können nicht zu viel verraten, aber es gibt tatsächlich Ideen.

Wahrscheinlich habt ihr eure eigene Messlatte jetzt ziemlich hochgelegt. So eine Geschichte läuft einem ja nicht jedes Jahr über den Weg.

Patrick: Wir haben schon zwei Ideen, die – würde ich mal behaupten – nicht weniger verrückt oder überraschend sind. Wir haben hier ein tolles Netzwerk beim SZ-Magazin mit Autorinnen und Autoren, die sowieso in der ganzen Welt nach guten Geschichten suchen. Im Moment gibt es durch Podcasts eben diese Möglichkeiten, durch die man die ganzen journalistischen Recherchen noch weiter nutzen und erzählen kann. Da denke ich oft: Was ein Glück, dass ich diesen Beruf habe. Das motiviert total.

Till: Mittelfristig ist es eben auch ein gutes Geschäftsmodell, eine weitere Facette, um journalistische Inhalte unter die Leute zu bringen. Gerade wenn man sich überlegt, dass der digitale Journalismus auch Erträge bringen soll.  

Patrick: Das war auch total spannend zu sehen, wie hoch die Conversions sind, also wie viele Leute ein Probe-Abo oder ein längerfristiges Abo abgeschlossen haben, um die »Mafiaprinzessin« auf SZ.de als Podcast zu hören. Durch die Rückmeldung haben wir gesehen, dass wir sowohl klassische SZ-Leser*innen für Podcasts begeistern konnten als auch klassische Podcast-Hörer*innen für die SZ. Besser kann es nicht laufen. 

Wie lang hat die Arbeit an dem ganzen Projekt gedauert?

Till: Ungefähr anderthalb Jahre. Die erste Mail kam im Juli 2019 und der Podcast erschien dann Ende Dezember 2020. Die Geschichte für das SZ-Magazin war Mitte Oktober fertig und erschien dann Ende Oktober 2019. 

Patrick: Etwas über ein Jahr nach erster Kontaktaufnahme begann das Schreiben, sowohl für die Print-Geschichte als auch für das Podcast-Skript.

Till: Ich erinnere mich noch, wie wir hier im Wohnzimmer saßen und mit kleinen Post-its die ganzen Folgen an die Wand inklusive Heizkörper geklebt haben. Es ging immer wieder hin und her: »Ah, hier ist noch ein O-Ton. Und hier ist das noch…« Das war richtig tolles dramaturgisches Arbeiten. 

Und dann hat die Produktion an sich drei Monate gedauert? 

Till: Ja, vom ersten Skript bis zur letzten Aufnahme. Wie gesagt, die meisten Folgen hatten wir auch immer vorproduziert, im Rough Cut, ohne geschnittene O-Töne, für das Test-Publikum. Die feste Struktur war super, so dass man wusste, Abgabe für Folge eins bis drei ist dann und dann. Danach machen wir den Audience-Test, die geben uns eine Woche später Feedback und dann haben wir nochmal Zeit ist das Feedback einzuarbeiten.

Habt ihr Tipps für Journalist*innen, die das hier vielleicht lesen, gerade an einer Recherche sitzen und denken: »Hey, vielleicht kann ich daraus ein Podcast machen!«

Till: Die sollen uns eine Mail schreiben. (lacht) Ich glaube, sowas als Einzelkämpfer:in zu stemmen, ist schwierig. Das heißt, im Zweifelsfall sollte man sich erstmal an ein Medium wenden, das Kompetenz in dem Bereich hat. Klar, wir sind die Zwei, die da vor dem Mikro saßen und jetzt mit dir reden. Aber dahinter stand natürlich eine Armada an Leuten, eine Rechtsabteilung, eine Schlussredaktion, die alles nochmal geprüft und auf juristische Fallstricke abgeklopft hat. Und beim Podcast hatten wir eine Regie und dramaturgische Beratung. Das ist schon eine Maschine, die hinter sowas steht. Und ich glaube, für so eine Qualität brauchst du die auch.

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