Khesrau Behroz, wir müssen nochmal über »Cui Bono« reden

Keine Sorge, ich habe meinen Urlaub nicht abgebrochen. Ich liege gerade (hoffentlich) auf dem Dach unseres Hausbootes in der Sonne. Aber ein kleines Goodie für meine Abwesenheit habe ich noch für euch vorbereitet: ein Interview! 

Der Name Ken Jebsen war plötzlich überall. Ich hatte mitbekommen, dass er mal bei einem Radiosender rausgeflogen ist und seitdem eher als Verschwörungsschwurbler bekannt war – aber so richtig beschäftigt hatte ich mich mit ihm eigentlich nicht. Als dann die erste Folge von »Cui Bono« erschien, hatte ich auch eher wenig Interesse. Will ich mich wirklich mit so einem Typen beschäftigen, der sich als Joker geschminkt vor eine Kamera setzt und Fake News verbreitet? Als die dritte Folge erschien, wurde ich dann doch neugierig und dachte: Ja, WTF happened eigentlich to Ken Jebsen? Also hab ich die erste Folge gehört. Und die Zweite. Und die Dritte. Und schon habe ich jedem Sonntag entgegen gefiebert. Denn da kam immer eine neue.

Mittlerweile sind alle sechs Episoden online. Aber ich hatte noch so viele Fragen! Deswegen habe ich mit Khesrau Behroz telefoniert. Er war Autor und Host des Podcasts. Wir haben über die Entstehung der Idee gesprochen, über Paid-Podcasts und die Kritik, dass »Cui Bono« Ken Jebsen eine Bühne bieten würde. Falls ihr den Podcast noch hören wollt: Kein Problem, es gibt keine Spoiler.

Interview mit Khesrau Behroz über den Podcast »Cui Bono«

Wie kam es dazu, dass du einen Podcast gemacht hast?

Khresrau: Ich höre viele Podcasts, vor allem gerne narrative Formate aus den USA. Und ich erzähle gerne Geschichten und habe große Freude daran, mir Twists und Turns zu überlegen. Zudem arbeite ich gerne journalistisch, und Podcasts geben mir die Möglichkeit, all das miteinander zu verbinden. Und ich finde, die wachsende Podcast-Branche in Deutschland bietet gerade eine große Chance, sie mitzugestalten, weil sie noch kein klar definierter Raum ist, sondern relativ offen. Da kann man noch viel ausprobieren. Genau das haben wir mit »Cui Bono« versucht. Wir haben uns gefragt: Welche Art von Podcasts hat man in Deutschland in der Form noch nicht gehört?

War »Cui Bono« deine Idee oder ist die im Team entstanden?

Khesrau: Die Idee entstand zuerst bei Studio Bummens. Dessen Co-Founder Tobi Bauckhage, der bei »Cui Bono« nicht nur einer der ausführenden Produzenten ist, sondern auch Executive Editor, hatte die Idee mal in den Raum geworfen, als wir im Studio waren, und meinte, dass Ken Jebsen eine spannende Figur sei. Er konnte sich noch gut daran erinnern, was das damals für ein Typ gewesen ist, was für ein Radiomoderator. Und was jetzt aus ihm geworden ist. Das gab die Initialzündung. Danach haben wir relativ schnell angefangen, uns zusammenzusetzen, also mit K2H, wo ich gearbeitet habe, Studio Bummens – und RBB und NDR haben wir dann noch als Koproduktionspartner dazugeholt.

Und hast du dann gesagt: Hey, die Idee finde ich cool, kann ich mich da drum kümmern?

Khesrau: Das hat sich alles relativ organisch entwickelt. Das Wort der Stunde bei uns ist Hemdsärmeligkeit. Wir haben einfach angefangen zu machen, wir haben angefangen, ein Outline zu schreiben: Wie könnten sechs Episoden aussehen? Und mit diesen Outlines sind wir zum RBB und NDR gegangen und haben gesagt: Das ist unsere Idee, das wollen wir gerne machen. Wollt ihr das unterstützen? Im Laufe des Prozesses wurde ich dann Autor und habe die Skripte geschrieben. Irgendwann war dann die Frage, ob ich den Podcast nicht auch hosten soll. Und dann war ich plötzlich auch der Host. 

Wie lange hat es gedauert von der Idee bis zum fertigen Podcast?

Khesrau: Ich würde sagen, insgesamt war es bestimmt ein Jahr. Die Recherche-Phase war relativ lang. Dafür haben wir ein Team aus zwei Journalistinnen zusammengestellt: Pascale Müller, eine profilierte Investigativ-Reporterin, und der Radikalisierungsforscher Sören Musyal, eine wandelnde Enzyklopädie, was Radikalisierung in Deutschland angeht. Irgendwann gab es eine ganze Redaktion. So sind wir Stück für Stück gewachsen. Und dann kamen jeweils die Producer*innen von Studio Bummens dazu, die sowohl inhaltlich unterstützt als auch das ganze Audio-Material zusammengesucht haben. 

Was ich mich besonders nach der letzten Folge gefragt habe: Hattet ihr immer einen Plan B, falls sich Jebsen doch zwischenzeitlich noch meldet? Ihr habt ja nicht alle Folgen am Stück veröffentlicht, sondern jede Woche eine. Dazwischen hätte ja noch viel passieren können? 

Khesrau: Das ist kein Plan B gewesen, sondern immer Plan A. Die Haltung, dass immer was passieren kann, ist immer Plan A bei so einem Projekt. Hätte Jebsen tatsächlich auf unsere Nachrichten reagiert, hätten wir natürlich überlegt, was wir damit machen können und was wir damit machen wollen und wie sinnvoll das ist. Das haben wir immer mitgedacht. Deswegen auch die wöchentliche Erscheinungsweise. Ich finde es aber sowieso spannend, wenn man immer eine Woche auf eine neue Episode warten muss. Das macht es irgendwie zu einem Event, einer kleinen Community-Erfahrung. Und so hatten wir zwischen den Episoden noch Zeit, am Skript weiterzuarbeiten, und auf aktuelle Ereignisse zu reagieren. Das war uns ganz wichtig.

Ich habe zufällig gleichzeitig »Cui Bono« und »Wind of Change« angefangen zu hören und habe da viele Parallelen bemerkt. Das kann natürlich auch nur Zufall gewesen sein. Oder habt ihr euch tatsächlich von dem Podcast inspirieren lassen? In beiden Formaten geht es ja um Verschwörungstheorien?

Khesrau: Natürlich sind wir gefärbt von solchen Podcasts. Natürlich hab ich auch »Wind of Change« gehört, »Missing Richard Simmons«, bestimmte Podcasts von Gimlet, viele amerikanische Formate. Natürlich haben die einen inspiriert. Der »New York Times«-Podcast »Rabbit Hole« war eine ganz starke Inspiration, von Kevin Roose, den wir ja auch in die sechste Episode mit reingenommen haben. Ihn als Gast im Podcast zu haben, war eine kleine Verneigung vor dieser Inspiration.

Glaubst du, dass »Cui Bono« einen Anstoß geben kann, dass sich die deutsche Podcast-Landschaft ein bisschen wegbewegt von diesem klassischen Konzept »zwei Menschen sprechen miteinander« und mehr hin zu narrativen Geschichten?

Khesrau: Ich glaube, die Podcast-Landschaft muss sich nicht irgendwo hinbewegen. Ich glaube, es ist Platz für alles da. Und ich würde jetzt auch nicht so großväterlich sagen, alle müssen jetzt narrativ aufwendige Formate machen. Ich höre auch gerne Formate, wo einfach zwei Leute miteinander sprechen. Ich höre aber auch gerne so aufwendig recherchierte narrative Formate. Das eine muss nicht durch das andere ersetzt werden.

Es gab ja immer wieder Kritik, ob man Leuten wie Ken Jebsen überhaupt so eine Bühne geben sollte. Was sind deine Gedanken dazu? 

Khesrau: Wir haben ihm keine Bühne gegeben, weil wir als Autor*innen, als Macher*innen des Podcasts die Zügel in unserer Hand hatten. Wir haben entschieden, welche O-Töne von ihm reinkommen und welche nicht. Wir haben entschieden, wann er was aussprechen darf und wann nicht. Wir haben seine Sachen eingeordnet, haben etwas kommentiert oder auch nicht. Es ist im Grunde genommen unsere Geschichte.

Es ist für jemanden wie Ken Jebsen eine absolut unvorteilhafte Situation, weil er nicht die Kontrolle über sein Narrativ hat. Und es ist kein zweistündiges Interview, was wir uneditiert rausgeben. Es sind sechs Episoden mit wahnsinnig durcheditierten und durchbesprochenen Scripten. Da sitzt jedes Wort da, wo es sein muss, und da ist alles diskutiert worden. Ich glaube, das ist ganz wichtig im Hinterkopf zu behalten bei der Berichterstattung über Leute, die »schwierig« sind. Wir als Journalist*innen und in diesem Fall ich als Autor müssen natürlich so eine gewisse Hohheit haben über das Material – das ist hier die journalistische Leistung.

Eigentlich würde sich »Cui Bono« dadurch, dass es so aufwändig produziert ist, dafür eignen, ein Paid-Podcast zu sein. Überlegt ihr für die Zukunft schon etwas in die Richtung? Wie seht ihr generell die Entwicklung?

Khesrau: Klar ist das eine Option, Paid-Podcasts zu machen, das bieten ja auch viele Plattformen inzwischen an. Aber ich persönlich habe mir noch keine größeren Gedanken dazu gemacht. Ich würde immer erstmal sagen, wir schauen uns das an, was da passiert und dann kann man entscheiden, ob es Sinn ergibt oder nicht. Ich glaube, es ist jetzt noch zu früh, um weitreichende strategische Entscheidungen darüber zu treffen.

Du hast in der letzten Folge gesagt, dass sich Jebsen bis zum Schluss nicht bei euch zurückgemeldet hat. Aber wie war denn das Feedback aus seiner Community? Ich gehe davon aus, dass der Shitstorm aus der Querdenken-Bewegung relativ groß war.

Khesrau: Der Shitstorm hat sich in Grenzen gehalten. Wir haben viele E-Mails bekommen und ein paar gepfefferte Kommentare. Aber der Shitstorm ist tatsächlich ausgeblieben. Warum, kann ich nicht sagen. Ich bin erstmal froh, dass es so ist.

Mich hat es wirklich gewundert, dass sich Jebsen überhaupt nicht dazu geäußert hat. Oder hat er in einem Telegram-Channel oder so darüber geschrieben? Die letzte Folge fand ich besonders spannend, auch weil ich danach sehr viel drüber nachgedacht habe, wie man Leute wie Ken Jebsen aufhalten könnte oder wie man da hätte vorgehen sollen. Was denkst du dazu?

Khesrau: Es ist nicht meine Aufgabe als Journalist, dafür Lösungen anzubieten, sondern meine Aufgabe ist es, diese Mechaniken erst einmal offenzulegen und zu zeigen, wie das funktionieren kann. Das war auch unsere Frage: WTF happend to Ken Jebsen? Was ist mit ihm passiert? Unsere Mission war es, genau diese Bruchmomente, diese WTF-Momente darzustellen. Ich glaube, es gibt klügere Leute als mich, die sich zu dieser Frage fundierter äußern können.

Foto von Khesrau Behroz: © Marie-Lilien Funk